Поддержка форума Здесь могла бы быть Ваша реклама Летняя встреча 2023 Здесь могла бы быть Ваша реклама Лобовое стекло с обогревом для 44-го кузова Здесь могла бы быть Ваша реклама Благотворительность Здесь могла бы быть Ваша реклама Летняя встреча 2023 Здесь могла бы быть Ваша реклама

ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#126  Сообщение Kattani » 02 мар 2016, 12:14 •

v.v.p. писал(а):я что-то не вижу возмущений по поводу температуры мотора SkRiP'а

А с чего им быть? Я где-то написал какая должна быть температура? Если ты до сих пор не понял поясню: разница в показаниях между двумя типами датчиков не из-за того, что какой-то из них хуже, а потому что 3-х контактный более требовательны как к своей конструкции, так и к цепи на показометр. Всё это вытекает как из схемы снятия показаний на приборку авто, так и из схемы на кишки старого датчика. У старого датчика таблетка чувствительного элемента (ЧЭ) запитана от стабильного источника тока, причём значение тока, протекающего через ЧЭ меньше, чем в случае с 4-х контактным, где весь ток протекает через таблетку. В результате чего в первом случае саморазогрев ЧЭ мал и почти не влияет на показания. Так что при прочих равных показывать они будут одинаково. Странно, что ты этого не увидел, притом что "при вскрытии сразу всё понял".
v.v.p. писал(а):Я где-то написал, что 4-хконтактный датчик не будет работать на приборке А6?

Пока ещё нигде, а значит такой вариант не опробован. А посему уверенность в том, что
v.v.p. писал(а):Будет работать и прекрасно.

мне не понятна. Если 3-х контактный датчик врёт в меньшую сторону, то он и на приборке А6/45 будет показывать 80, т.к. всё что ниже 90 эта приборка пропускает без коррекции.
Audi 100/44 Avant 2.3NF 88г.
Аватара пользователя
Kattani
Супермодератор
 
Сообщения: 5262
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 19:55
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 178 раз.
Откуда: Красноармейск, МО
Модель автомобиля: 100
Кузов: Avant
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#127  Сообщение SkRiP » 02 мар 2016, 12:51 •

Ох блин спорщики...Успокойтест уже... Вот пристали к этим датчикам.Я вам так скажу, оба этих датчика говно полное))) потому как мозг в итоге трахают одинаково... И новые стоят неоправданно дорого.

Всё! Мир Всем! :drinks:
OLD AUDIS NEVER DIE THEY JUST GET FASTER

AUDI 100/44 2.3 20V 7A.MPI Hitachi #41
Violeta (RIP) http://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,2133.0.html
Аватара пользователя
SkRiP
Модератор
 
Сообщения: 3447
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 10:56
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Имя: Илья
Откуда: Москва
Модель автомобиля: the future А6
Кузов: Sedan restyle
Год выпуска: 88
Код двигателя: 7A
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#128  Сообщение Sam po sebe » 02 мар 2016, 16:20 •

Если кому сильно хочется созерцать стабильную т-ру в верхнем патрубке - тому только 4-х пиновый !Кому нужна просто рабочая т-ра двигла,подойдёт и 3-х..я о 44-ке С3,на которых исправный и качественный 3-контакный ДТОЖ прекрасно показывает ВСЕ т-ры ; от 30 до 120 *С(дальше не проверял)..выключатель кондея срабатывает примерно на 114 градусах,а лампы перегрева - на 119-ти(на 2-х моих так).Так что,дело не в 3-х или 4-х пинах,а в качестве изготовления самого датчика!В реальной жизни,вся эта "сверхточность"(и дороговизна) 4-х пинового ДТОЖа оказалась никому не нужной,потому на них и забили..Вспоминаю свой 4-х пиновый на прежнем DS-е(он,в отличии от впрысковых, там другой по функциям,но тоже с кучей электроники внутри) ; точ такие моторы стояли и на Гольфах,только там,С ЗАВОДА, не было этих чуд немецкой электроники,а стояли отдельные термодатчики("ежа"аврийной лампы ОЖ и спирали ВЗ карба),и всё прекрасно работало.Здесь пришли к тому же... Ну и вопрос V.V.P.(и Скрипу) : Вадим,Илья, при каких ПОКАЗАНИЯХ УКАЗАТЕЛЯ(стрЕлки) ,на 4-пиновом ДТОЖе(или каком там ещё!), включаются 2-я и 3-я скорость карлсона ?...............
"....ты лучше голодай,чем что попало есть
и лучше будь один,чем вместе с кем попало"(О.Хайам)
Аватара пользователя
Sam po sebe
 
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 17:14
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Откуда: около Армавира где-т
Модель автомобиля: чорный таз
Кузов: седан
Год выпуска: 2011
Код двигателя: 11194
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#129  Сообщение hot » 02 мар 2016, 16:45 •

а вот как раз и спрошу а как сделать чтоб компрессор вырубало при нагреве???? для этого клемма- R на ДТОЖе ?
Аватара пользователя
hot
 
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 23:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Смоленск
Модель автомобиля: Ауди 100
Кузов: 44
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Полноприводный (quattro)

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#130  Сообщение Sam po sebe » 02 мар 2016, 16:53 •

hot писал(а):.. для этого клемма- R на ДТОЖе ?
Да,она самая..зелёно-синий провод идёт на 20-ю клемму ЭБУ климата.......
"....ты лучше голодай,чем что попало есть
и лучше будь один,чем вместе с кем попало"(О.Хайам)
Аватара пользователя
Sam po sebe
 
Сообщения: 2336
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 17:14
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Откуда: около Армавира где-т
Модель автомобиля: чорный таз
Кузов: седан
Год выпуска: 2011
Код двигателя: 11194
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#131  Сообщение hot » 02 мар 2016, 17:19 •

у меня самопал кондей, нет ЭБУ. как бы сделать чтоб при повышении температуры двигателя отключать компрессор??? у
Аватара пользователя
hot
 
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 23:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Смоленск
Модель автомобиля: Ауди 100
Кузов: 44
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Полноприводный (quattro)

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#132  Сообщение Kattani » 02 мар 2016, 17:36 •

Не засоряем тему :hahaha:
hot
В личку скину схему чуть позже.
Audi 100/44 Avant 2.3NF 88г.
Аватара пользователя
Kattani
Супермодератор
 
Сообщения: 5262
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 19:55
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 178 раз.
Откуда: Красноармейск, МО
Модель автомобиля: 100
Кузов: Avant
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#133  Сообщение hot » 02 мар 2016, 17:51 •

ок. спасибо. очень буду ждать
Аватара пользователя
hot
 
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 23:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Смоленск
Модель автомобиля: Ауди 100
Кузов: 44
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Полноприводный (quattro)

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#134  Сообщение v.v.p. » 02 мар 2016, 19:44 •

Sam po sebe писал(а):Вадим,Илья, при каких ПОКАЗАНИЯХ УКАЗАТЕЛЯ(стрЕлки) ,на 4-пиновом ДТОЖе(или каком там ещё!), включаются 2-я и 3-я скорость карлсона ?...............

Не обращал внимания. Посмотрю. После установки резюков от А6, я практически не слышу карлсона. Однозначно, что 3-я скорость включается после 100 градусов.
#41
Переделываю радиатор в карбюратор.
AUDI™ 100/44 sedan, WH, Keihin II, 84 г.в., 5МКПП - когда-то была...
AUDI™ 100/44 sedan, MC1, KA-Jet, 88 г.в., 5МКПП - продана
#41
Аватара пользователя
v.v.p.
Администратор
 
Сообщения: 13100
Зарегистрирован: 08 ноя 2012, 17:43
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 607 раз.
Откуда: Москва (Бутырский)
Модель автомобиля: AUDI™ 100
Кузов: Type 44, sedan
Год выпуска: 1991
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#135  Сообщение hot » 02 мар 2016, 22:55 •

Сегодня восстановил один из датчиков. Пропаял и поменял резистор с 60 Ом на 33 . пока работает вентилятор сработал где то градусов на 98 по показаметру а так в движении 90-93 градуса
Аватара пользователя
hot
 
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 23:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Смоленск
Модель автомобиля: Ауди 100
Кузов: 44
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Полноприводный (quattro)

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#136  Сообщение SkRiP » 03 мар 2016, 01:35 •

Sam po sebe писал(а):V.V.P.(и Скрипу) : Вадим,Илья, при каких ПОКАЗАНИЯХ УКАЗАТЕЛЯ(стрЕлки) ,на 4-пиновом ДТОЖе(или каком там ещё!), включаются 2-я и 3-я скорость карлсона ?...............

Я не акцентировал внимание.. Знаю что вторая скорость включается при 104-105;℃ по компу.. а третья ниразу не включалась..) Посмотру потом что при этом показывает индикатор в пприборке. Я вот только нифига уже не помню какой у меня стоит датчик на приборку :unknown: Работает и ладно :crazy:
OLD AUDIS NEVER DIE THEY JUST GET FASTER

AUDI 100/44 2.3 20V 7A.MPI Hitachi #41
Violeta (RIP) http://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,2133.0.html
Аватара пользователя
SkRiP
Модератор
 
Сообщения: 3447
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 10:56
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Имя: Илья
Откуда: Москва
Модель автомобиля: the future А6
Кузов: Sedan restyle
Год выпуска: 88
Код двигателя: 7A
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#137  Сообщение v.v.p. » 03 мар 2016, 02:50 •

SkRiP писал(а):Знаю что вторая скорость включается при 104-105;℃ по компу..

Мурзилка гласит, что включение 2-ой скорости происходит при 95-98 градусов. Выключение карлсона - при 93-95 градусах.
SkRiP писал(а):а третья ни разу не включалась..)

Вытащи из блока предохранителей реле 2-ой скорости и подожди 5-ь минут. Я проверял - срабатывает 3-я скорость. Но, вот при какой температуре это происходит - не посмотрел.
#41
Переделываю радиатор в карбюратор.
AUDI™ 100/44 sedan, WH, Keihin II, 84 г.в., 5МКПП - когда-то была...
AUDI™ 100/44 sedan, MC1, KA-Jet, 88 г.в., 5МКПП - продана
#41
Аватара пользователя
v.v.p.
Администратор
 
Сообщения: 13100
Зарегистрирован: 08 ноя 2012, 17:43
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 607 раз.
Откуда: Москва (Бутырский)
Модель автомобиля: AUDI™ 100
Кузов: Type 44, sedan
Год выпуска: 1991
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#138  Сообщение SkRiP » 03 мар 2016, 10:08 •

v.v.p. писал(а):Мурзилка гласит....

Этот параметр зависит ещё от датчика на вентилятор и его погрешности. Да и потом незабывай,в нижней части радитора где и установлен этот датчик, температура будет как раз таки ниже ,чем в верхнем флянце где установлены датчики на приборку и эбу...

v.v.p. писал(а):Вытащи из блока предохранителей реле 2-ой скорости и подожди 5-ь минут


Вот мне делать нечего..))
OLD AUDIS NEVER DIE THEY JUST GET FASTER

AUDI 100/44 2.3 20V 7A.MPI Hitachi #41
Violeta (RIP) http://forum.azlk-team.ru/index.php/topic,2133.0.html
Аватара пользователя
SkRiP
Модератор
 
Сообщения: 3447
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 10:56
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Имя: Илья
Откуда: Москва
Модель автомобиля: the future А6
Кузов: Sedan restyle
Год выпуска: 88
Код двигателя: 7A
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#139  Сообщение hot » 14 мар 2016, 18:51 •

Перепаял датчик во второй раз. поработал неделю и начлось. едешь показывает, бац может стрелка упасть- потом опять показывает. но показывает точно. задолбали эти бу ДТОЖ 4-х контактные. надо наврное купить уже новый 3-х. Все ж перепаял. такое чувство что контакт отваливается где то.
Аватара пользователя
hot
 
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 23:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Смоленск
Модель автомобиля: Ауди 100
Кузов: 44
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Полноприводный (quattro)

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#140  Сообщение томи » 14 мар 2016, 22:07 •

hot писал(а): Все ж перепаял. такое чувство что контакт отваливается где то.

А в фишке контакт нормальный?
У меня эта фишка уже начала крошится, от того и контакт стал плохим. Как на 60* стрелка падает - фишку пошевелю и опять 90* кажет :-) .
Кстати никто не в курсе эта фишка в продаже есть?
Была; AUDI-100/C-3, 1989г.в.,седан, 2.0TD+INTERKULER 100л.с., NC,5-кпп AAW.
Стала; Ауди-100/С-3, 1989г.в.,седан, 2.5 ТDI, 140л.с., AEL, 5-кпп 3U.
Ауди А-6/С-4, 1997г.в.,авант, 2.5 TDI, 140л.с., АEL, 6-кпп DPK.
Аватара пользователя
томи
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 22:59
Откуда: РБ Гродненская обл.
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Имя: Витя
Откуда: РБ Гродненская обл.
Модель автомобиля: 100 С- 3
Кузов: седан
Год выпуска: 1989
Код двигателя: 2.5 ТDI AEL
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#141  Сообщение hot » 14 мар 2016, 22:23 •

да дергаю разъем- стрелка лежит. а поедешь все показывает. незнаю- надоело)))
Аватара пользователя
hot
 
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 23:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Смоленск
Модель автомобиля: Ауди 100
Кузов: 44
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Полноприводный (quattro)

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#142  Сообщение Kattani » 14 мар 2016, 22:44 •

томи писал(а):Кстати никто не в курсе эта фишка в продаже есть?

893 971 974
Audi 100/44 Avant 2.3NF 88г.
Аватара пользователя
Kattani
Супермодератор
 
Сообщения: 5262
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 19:55
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 178 раз.
Откуда: Красноармейск, МО
Модель автомобиля: 100
Кузов: Avant
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#143  Сообщение томи » 15 мар 2016, 21:41 •

Kattani писал(а):
томи писал(а):Кстати никто не в курсе эта фишка в продаже есть?

893 971 974

Спасибо, прикупим.
Была; AUDI-100/C-3, 1989г.в.,седан, 2.0TD+INTERKULER 100л.с., NC,5-кпп AAW.
Стала; Ауди-100/С-3, 1989г.в.,седан, 2.5 ТDI, 140л.с., AEL, 5-кпп 3U.
Ауди А-6/С-4, 1997г.в.,авант, 2.5 TDI, 140л.с., АEL, 6-кпп DPK.
Аватара пользователя
томи
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 22:59
Откуда: РБ Гродненская обл.
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Имя: Витя
Откуда: РБ Гродненская обл.
Модель автомобиля: 100 С- 3
Кузов: седан
Год выпуска: 1989
Код двигателя: 2.5 ТDI AEL
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#144  Сообщение hot » 16 мар 2016, 20:25 •

сегодня поездил- то показывает то упадет стрелка, то опять поднимется. никакой закономерности. переставил другой датчик 4-х контактный - перепаянный уже. Посомтрю на сколько хватит.
Аватара пользователя
hot
 
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 23:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Смоленск
Модель автомобиля: Ауди 100
Кузов: 44
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Полноприводный (quattro)

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#145  Сообщение hot » 27 мар 2016, 15:31 •

Все надоели эти дтож 4 контактные. Скажите что это за датчик tsw46 экзист выдаёт как аналог бехра. Так ли это? Может знает кто. Или посоветуйте аналог чтоб хоть работал более менее точно. А то одни жи пи групп и vemo
Аватара пользователя
hot
 
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 23:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Смоленск
Модель автомобиля: Ауди 100
Кузов: 44
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Полноприводный (quattro)

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#146  Сообщение Serg37 » 27 мар 2016, 17:53 •

hot писал(а):Или посоветуйте аналог чтоб хоть работал более менее точно.

У меня стоит JP GROUP ELECTRIX 1193200400, почти 3 года работает нормально. :good:
"Главное, ребята, перцем не стареть!"
#41
Аватара пользователя
Serg37
 
Сообщения: 3414
Зарегистрирован: 24 окт 2013, 19:36
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Имя: Сергей
Откуда: Иваново
Модель автомобиля: 100/С4
Кузов: Седан
Год выпуска: 1991
Код двигателя: AAR
Привод автомобиля: Переднеприводный

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#147  Сообщение hot » 27 мар 2016, 18:35 •

да наверное закажу его. достало ковыряться в этих датчиках.
Аватара пользователя
hot
 
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 23:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Смоленск
Модель автомобиля: Ауди 100
Кузов: 44
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Полноприводный (quattro)

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#148  Сообщение hot » 29 мар 2016, 09:00 •

Поставил лжи пи групп. Ну по городу показывает около 100 градусов. Вентилятор сработал где то на 102-103. До 105доходит. На 4 клнтактном ббыло 95-98
Аватара пользователя
hot
 
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 23:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Смоленск
Модель автомобиля: Ауди 100
Кузов: 44
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Полноприводный (quattro)

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#149  Сообщение hot » 04 апр 2016, 17:24 •

Вообще тупит этот JP показывать стал 108-110 градусов. вчера 100. короче хрень.
Аватара пользователя
hot
 
Сообщения: 986
Зарегистрирован: 16 ноя 2012, 23:08
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Имя: Алексей
Откуда: Смоленск
Модель автомобиля: Ауди 100
Кузов: 44
Год выпуска: 1988
Код двигателя: NF
Привод автомобиля: Полноприводный (quattro)

Re: ДТОЖ на 2.3 AAR-подскажите!

Сообщение номер:#150  Сообщение andre52 » 04 апр 2016, 17:46 •

У меня мейле 110 показывал постоянно.
Да прибудет с вами сила!
Аватара пользователя
andre52
 
Сообщения: 2457
Зарегистрирован: 14 ноя 2012, 07:07
Откуда: Нижний Новгород(область)
Благодарил (а): 111 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Имя: Андрей
Модель автомобиля: AUDI™ 100 2.3Е
Кузов: С4 СЕДАН
Год выпуска: 1991
Код двигателя: ААR
Привод автомобиля: Переднеприводный

Пред.След.

Вернуться в Система охлаждения и отопления

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4