ФОРУМ AUDI 100 & 200

А вот вам тема для раздумий:

http://www.fluro.de/index.php/en/produc ... n-bearings

Например:

http://www.fluro.de/index.php/en/produc ... ge-ec-niro

Подшипники такие. Много разных вариантов - от простецких, до нержавеющих heavy duty. Есть даже смазываемые. Циферки нагрузок весьма радуют. Данная конкретная контора даже для автоспорта делает специально навороченные. Из пальца сделать шток, подшипник вставить в гнездо для шаровой, снизу затянуть палец гайкой и зафиксировать подшипник пружинным кольцом или резьбовой втулкой. Раздолбалось - заменяем подшипник и всё. Если ещё и пыльник поставить и снизу закрыть - то вообще вечные будут.

Так что кому охота репу почесать да посчитать нагрузки - вполне годная тема.

Вещь интересная, но боюсь что не выдержит никакой конкуренции по цене.

А на вяцкого наезжали

федоров олег писал(а):А на вяцкого наезжали

Это как бы апгрейд тащемта.
Сферические подшипники ставят на спортивные машины и на всякие джипы для лазанья по говнам. Они гораздо лучше держат ударные нагрузки чем обычная шаровая.

Kattani писал(а):Вещь интересная, но боюсь что не выдержит никакой конкуренции по цене.

Ну цена за подшипник - от 20 долларов и до сотни в зависимостри от навороченности и размера. Хороший рычаг нынче стоит от полтинника до сотни. Если даже подшипники по полтиннику, то уже имеет смысл. Кроме того, я думаю что такой подшипник раздолбать сложнее чем полиамидные втулки в штатном рычаге и ходить он будет дольше.

Да и вообще - цель-то не сэкономить, а увеличить интервал между заменами рычагов. Подшипники тоже изнашиваются, конечно, но, возможно, в рычаге сотки оно будет жить гораздо дольше чем шар и полиамидные вставки.

ЗЫ: Тьфу-тьфу-тьфу, но у меня рычаги TRW уже лет пять живут, если не больше и пока нет даже намёка на износ. А сейчас полез шаровые на гольфика в запас покупать (они там слишком легко ходят, год от силы проживут) - а TRW-то уже малазийский, Moog турцией торгует, Lemforder вообще китай, если не индия - заказал RTS (он хотя бы честный испанский), но заставило призадуматься. Так можно вообще без запчастей остаться.

Я заказал рулевые наконечники Mapco и не пожалел. Подумываю про запас заказать рычаги от этой фирмы.
А рычагов TRW что-то нынче не видать в продаже...

v.v.p. писал(а):Я заказал рулевые наконечники Mapco и не пожалел. Подумываю про запас заказать рычаги от этой фирмы.

На них пыльники действительно полиуретановые? Вообще, Mapco - бывшая ГДР, так что вполне может быть неплохое соотношение цена/качество.

А рычагов TRW что-то нынче не видать в продаже...

Да вроде в экзисте есть, правда 19мм - только один

Stanson писал(а):Ну цена за подшипник - от 20 долларов и до сотни в зависимостри от навороченности и размера.

А доставка? А переделка?

Stanson писал(а):Кроме того, я думаю что такой подшипник раздолбать сложнее чем полиамидные втулки в штатном рычаге и ходить он будет дольше.

Огромную роль в долбании подобных узлов имеет качество пыльника, ибо попавшие в узел вода и грязь сожрут всё что угодно.

Stanson писал(а):Да и вообще - цель-то не сэкономить, а увеличить интервал между заменами рычагов.

На разборных рычагах до каких-либо заметных проблем люди ездят довольно долго. А потом или подтяжка или замена вкладышей.

Kattani писал(а):

Stanson писал(а):Ну цена за подшипник - от 20 долларов и до сотни в зависимостри от навороченности и размера.

А доставка? А переделка?

Они маленькие, доставка недорогая. А переделка - так и разборные чтоб сделать надо переделывать. Причём, не видел чтобы без сварки обошлось ни разу. А для подшипника кроме токарного станка ничего не потребуется.

Огромную роль в долбании подобных узлов имеет качество пыльника, ибо попавшие в узел вода и грязь сожрут всё что угодно.

Это само собой. Тем не менее, толстый пластиковый вкладыш больше подвержен деформации от ударов чем пара металл-металл или металл-тонкий слой пластика-металл. Подшипники эти бывают и смазываемые, кстати, с маслёнкой.

Stanson писал(а):Да и вообще - цель-то не сэкономить, а увеличить интервал между заменами рычагов.

На разборных рычагах до каких-либо заметных проблем люди ездят довольно долго. А потом или подтяжка или замена вкладышей.

Я и не спорю. Просто вот ещё один вариант попался, и, как мне кажется, не хуже чем разборные рычаги.

Stanson писал(а):На них пыльники действительно полиуретановые?

Да. Встретимся - покажу.
А вот что на рычагах - фиг его знает.

Stanson писал(а):Они маленькие, доставка недорогая.

Недорогоая, так понимаю, будет сопоставима с ценой самого подшипника? Евриков наверное 20?

Stanson писал(а):А для подшипника кроме токарного станка ничего не потребуется.

Точность работ там должна быть повыше, т.к. с посадкой подшипника нужно будет не промахнуться. Или нет?

Kattani писал(а):

Stanson писал(а):Они маленькие, доставка недорогая.

Недорогоая, так понимаю, будет сопоставима с ценой самого подшипника? Евриков наверное 20?

Если срочно надо - то может быть. А так - от 5 до 10.

Stanson писал(а):А для подшипника кроме токарного станка ничего не потребуется.

Точность работ там должна быть повыше, т.к. с посадкой подшипника нужно будет не промахнуться. Или нет?

Ну как бы выточить стальной (или даже лучше из нержавейки) стаканчик с наружной резбой и посадочным местом для подшипника, который будет вкручиваться снизу в место для шаровой на рычаге, по-моему, задача несложная. Фактически, нужно сделать 3 вещи - выточить стаканчик и палец, да резьбу нарезать в месте под шаровую.

Коля, я тебя читаю и никак понять не могу. Ты за качество рычага или за низкую цену? Одновременно низкой цены и качества - не бывает.
Качественный рычаг, купленный за 2000-3000 руб, прекрасно бегает 4-5 лет по нашим дорогам. И не требует никакого подтягивания/подкручивания или смазывания. Не думаю, что сумма в 5000-6000 руб, сильно ударит по карману, особенно если учесть, что такая трата нужна раз в несколько лет.
Даже если рычаг с подшипниками, о которых пишет Андрей, будет стоить 3000-4000 руб, то это в любом случае будет лучше, чем просто качественный рычаг или разборная самоделка со всякими вставками из капролона или как там его... Ну, нельзя экономить на подвеске и тормозах. Лучше пусть будет чуть-чуть подороже, зато качественно.

Stanson писал(а):Фактически, нужно сделать 3 вещи - выточить стаканчик и палец, да резьбу нарезать в месте под шаровую.

Опытный образец можешь изготовить?

v.v.p. писал(а):

Stanson писал(а):Фактически, нужно сделать 3 вещи - выточить стаканчик и палец, да резьбу нарезать в месте под шаровую.

Опытный образец можешь изготовить?

Была такая мысля. Я уже порылся в хламе, поискал старые убитые мейлевские рычаги, но, похоже я их выкинул. Если найду, то можно попробовать, конечно. В SKF'овском каталоге тоже полно этих сферических подшипников, можно даже прям здесь их купить, правда конторы которые торгуют запчастями для станков и промышленной техники у нас обычно цену в 3 конца ломят.

v.v.p. писал(а):Одновременно низкой цены и качества - не бывает.

Бывает. Те же 2000-3000 указанные тобой вполне низкая цена за нормальный рычаг. Те же рулевые мапко можно вспомнить.

v.v.p. писал(а):то это в любом случае будет лучше, чем просто качественный рычаг или разборная самоделка со всякими вставками из капролона или как там его

Расскажи чем он будет лучше (при одинаковых условиях эксплуатации) разборной самоделки со вставками, притом что сам будет такой же разборной самоделкой со вставкой, только в виде подшипника? А то какой-то избирательный подход получается.

v.v.p. писал(а):Ну, нельзя экономить на подвеске

Установка даже этого подшипника приведёт к экономии. Ведь подобных узел переходит минимум два комплекта рычагов по сопоставимой с ним стоимости. Так что экономить можно и нужно. И с каждым годом понимание этого будет приходит всё чаще. Только кто-то будет приваривать шаровую от девятины, а кто-то родные рычаги перековывать. И мне как-то ближе второй вариант. Ну а дальше или ишак сдохнет или эмир.

Kattani писал(а): Расскажи чем он будет лучше (при одинаковых условиях эксплуатации) разборной самоделки со вставками, притом что сам будет такой же разборной самоделкой со вставкой, только в виде подшипника? А то какой-то избирательный подход получается.

Меня ужасает только один факт того, что надо лезть в разборный рычаг и чего-то там смазывать-подтягивать. Вариант Андрея - это как раз рычаг без обслуживания. И как мне видится - на гораздо более долгий срок, чем что-то ещё.

Kattani писал(а):Те же рулевые мапко можно вспомнить.

Захвачу на клубную встречу. Чтобы все пощупали/посмотрели.

v.v.p. писал(а):Меня ужасает только один факт того, что надо лезть в разборный рычаг и чего-то там смазывать-подтягивать.

Лезть надо в яму. А можно и без неё. И времени это займёт минимум. Опять же не понятно в чём проблема, учитывая что в авто хватает мест куда надо периодически залезать с целью проверить, подтянуть или смазать.

v.v.p. писал(а):Даже если рычаг с подшипниками

Один только вопрос - почему же в конструкторских бюро на авто до сих пор не стали ставить эти подшипники вместо шаровых...?

Виктор_19 писал(а):

v.v.p. писал(а):Даже если рычаг с подшипниками

Один только вопрос - почему же в конструкторских бюро на авто до сих пор не стали ставить эти подшипники вместо шаровых...?

Шаровые значительно дешевле и не требуют мегадорогого подшипникового оборудования для производства. В конструкторских бюро эти подшипники ставят во всякие станки и тяжёлую технику типа мегаэкскаваторов и т.п. Ну и в самолётах их полно.

Если узел с подшипником минимум в 20 долларов обойдётся (подшипник, палец, гайка для крепления пальца к подшипнику) , то такой же узел из пальца с шаром и полиамидных вставок - от силы в 5.

v.v.p. писал(а):Меня ужасает только один факт того, что надо лезть в разборный рычаг и чего-то там смазывать-подтягивать. Вариант Андрея - это как раз рычаг без обслуживания. И как мне видится - на гораздо более долгий срок, чем что-то ещё.

Во-первых, сферические подшипники есть и с дырочкой для смазывания прессом через пресс-маслёнку установленную в детали с подшипником. Это для тех, кому нравится чего-нибудь пошприцевать для профилактики и т.п. А во-вторых - не факт, что срок будет значительно больше. Может есть какой-то фактор в подвеске автомобиля который будет приводить к износу подшипника. Да, их ставят на раллийные машины, например, но там не срок службы важен, а надёжность и прочность на время соревнований. Может эта повышенная прочность и надёжность при обычной эксплуатации обернётся длительным сроком службы. А может и нет. С другой стороны, они десятилетиями в станках работают всяких, непрерывно, но опять же, условия в станке несколько отличаются от условий в подвеске.

На забугорных форумах попадаются темы про эти подшипники, они там продаются как спортивный апгрейд (даже сами производители подшипников часто выпускают прям готовые комплекты для замены рулевого наконечника, например, или там "косточки" стабилизатора) ими заменяют как резинометаллические сайлентблоки, так и шаровые. Кто-то пишет, что за несколько лет никакого износа, несмотря на отсутствие пыльника, а кто-то говорит, что достаточно быстро появились царапины на поверхностях. Правда, не нашёл ничего про подшипники под пыльником - почему-то их ставят без какой-либо защиты. На подшипнике, конечно, могут быть сальники, но всё-же такой сальник не исключает попадания грязи. В пыльнике же, по-идее, подшипнику ничего не грозит.

В общем, есть только один способ выяснить, как обстоят дела.

Ну тогда я скажу:
Эти подшипники не будут работать в качестве шаровой опоры и долго особенно. Они хорошо переносят нагрузки, направленные Перпендикулярно оси вращения. А в случае применения их как шаровой - нагрузка будет вдоль оси. Короче не являются они упорными. Это Раз.
А два - развалится очень быстро он еще и от "ударного" характера нагрузки. На это вообще ни один подшипник не рассчитан - сразу питтинг по поверхности вращения и мусорное ведро.
так что полиамидные втулки в шаровом шарнире применяются очень не просто так....

Виктор_19 писал(а):Ну тогда я скажу:
Эти подшипники не будут работать в качестве шаровой опоры и долго особенно. Они хорошо переносят нагрузки, направленные Перпендикулярно оси вращения. А в случае применения их как шаровой - нагрузка будет вдоль оси. Короче не являются они упорными. Это Раз.

Они есть и радиальные, и упорные, и упорно-радиальные. Кроме того, нагрузка на шаровую рычага сотки как раз радиальная, а не вдоль оси. Вдоль оси есть только нагрузка от стабилизатора, которая в общем-то совсем невелика.

А два - развалится очень быстро он еще и от "ударного" характера нагрузки. На это вообще ни один подшипник не рассчитан - сразу питтинг по поверхности вращения и мусорное ведро.
так что полиамидные втулки в шаровом шарнире применяются очень не просто так....

Вообще-то, их как раз и ставят, чтобы увеличить устойчивость к ударным нагрузкам.

Смотри - если стукнуть молотком по листу толстого полиамида, то образуется вмятина - лист толстый, полиамид отнюдь не несжимаемый, да и есть куда деформироваться. А по металлическому листу можно стучать долго. И если положить тонкий лист полиамида между двумя стальными пластинами, да ещё так, чтобы ему некуда было расшириться в стороны - то тоже можно хоть обстучаться - вмятины не будет. В этом собственно и проблема полиамидных вставок - они толстые и им есть куда деформироваться - полости там всякие и отверстия.

Вообще, устойчивость подшипников к ударным нагрузкам - вполне достойная. Ступичный подшипник работает десятилетиями, и никакого питтинга. А ведь боковые ударные нагрузки которым подвергается ступичный подшипник прямо и незамедлительно (ну, если не учитывать скорость звука в металле ), через него же передаются на шаровую. Это натурально те же самые удары и усилия, чисто в силу механики подвески. Отчего же сферический подшипник приличного производителя рассыпется сразу, если шариковый при тех же ударах вполне работает?

Интересная идея. Скоро, чувствую, мне придется лезть в подвеску. Неплохо было бы установить запчасти с высоким ресурсом.

Stanson писал(а):Они есть и радиальные, и упорные, и упорно-радиальные. Кроме того, нагрузка на шаровую рычага сотки как раз радиальная, а не вдоль оси.

Нагрузка на шаровой палец ударная возникает именно вдоль этого пальца. Поперечные нагрузки палец испытывает в поворотах. Какие они есть - это даже не интересно. Назначение у них другое.

Stanson писал(а):Смотри - если стукнуть молотком по листу толстого полиамида, то образуется вмятина - лист толстый, полиамид отнюдь не несжимаемый, да и есть куда деформироваться. А по металлическому листу можно стучать долго. И если положить тонкий лист полиамида между двумя стальными пластинами, да ещё так, чтобы ему некуда было расшириться в стороны - то тоже можно хоть обстучаться - вмятины не будет. В этом собственно и проблема полиамидных вставок - они толстые и им есть куда деформироваться - полости там всякие и отверстия.

Тест твой к шаровой опоре отношения не имеет. Потому как деформация происходит только когда есть куда. В нормальном шаровом шарнире деформироваться при ударной нагрузке появляется возможность только при Большом естественном износе ИЛИ низким качеством изготовления (большие зазоры).
В реальности же шаровой шарнир нормального качества с целым пыльником ходи многие десятки тысяч километров. Легко сотни.
Шаровые шарниры хорошие токаря отлично восстанавливают. Притом не делая никаких разборных рычагов. У самого на Джипике одна восстановленная. Даже завальцована крышка практически как была с завода (геометрически немного отличается). Мастер дает гарантию - если принесу болтающуюся с целым пыльником (он их пломбирует хитро - не обманешь), то он починит ее и еще парочку. Либо вернет деньги.
Так что эти подшипники - просто порассуждать о Нано технологиях.

Виктор_19 писал(а):

Stanson писал(а):Они есть и радиальные, и упорные, и упорно-радиальные. Кроме того, нагрузка на шаровую рычага сотки как раз радиальная, а не вдоль оси.

Нагрузка на шаровой палец ударная возникает именно вдоль этого пальца. Поперечные нагрузки палец испытывает в поворотах. Какие они есть - это даже не интересно. Назначение у них другое.

С чего она возникает вдоль-то? Вперёд-назад и вправо-влево - понятно - торможение/разгон и повороты плюс вибрация от дороги. А вверх-вниз-то откуда нагрузка? Там играет только масса рычага, упругость сайлента плюс упругость стабилизатора. Всё. Всё это вместе - на порядок меньше чем горизонтальные нагрузки. Статически шаровая нагружена вертикально только упругостью сайлента - ваще копейки. Динамически - перечисленными факторами.

Верткальные удары принимают на себя пружина с амортизатором и далее - опора и кузов. А шаровая вертикально практически не работает.

Stanson писал(а):Смотри - если стукнуть молотком по листу толстого полиамида, то образуется вмятина - лист толстый, полиамид отнюдь не несжимаемый, да и есть куда деформироваться. А по металлическому листу можно стучать долго. И если положить тонкий лист полиамида между двумя стальными пластинами, да ещё так, чтобы ему некуда было расшириться в стороны - то тоже можно хоть обстучаться - вмятины не будет. В этом собственно и проблема полиамидных вставок - они толстые и им есть куда деформироваться - полости там всякие и отверстия.

Тест твой к шаровой опоре отношения не имеет. Потому как деформация происходит только когда есть куда. В нормальном шаровом шарнире деформироваться при ударной нагрузке появляется возможность только при Большом естественном износе ИЛИ низким качеством изготовления (большие зазоры).

При любом качестве изготовления верхней вставке всегда есть куда выдавливаться - в зазор между пальцем и корпусом. И ничего не сделать.

В реальности же шаровой шарнир нормального качества с целым пыльником ходи многие десятки тысяч километров. Легко сотни.

Именно. У самого уже лет 5 если не больше стоят хорошие рычаги. Сотню-то скорее всего уже накатал на них. Поэтому я к теме разборных рычагов относился скептически. Пока не обнаружил, что найти рычаги нормального качества становится проблемой, и к моменту когда понадобится замена можно остаться не солоно хлебавши.

Шаровые шарниры хорошие токаря отлично восстанавливают. Притом не делая никаких разборных рычагов. У самого на Джипике одна восстановленная. Даже завальцована крышка практически как была с завода (геометрически немного отличается). Мастер дает гарантию - если принесу болтающуюся с целым пыльником (он их пломбирует хитро - не обманешь), то он починит ее и еще парочку. Либо вернет деньги.
Так что эти подшипники - просто порассуждать о Нано технологиях.

Вряд-ли вставки выточенные токарем долговечнее, прочнее и надёжнее чем сделанный в европе или штатах подшипник. Пока что, по крайней мере.

Кроме того, мне неинтересно к токарю. Я сам себе токарь. Разборные рычаги, которые доводилось видеть вживую, или тут на форуме, мягко говоря некузявые, со сваркой этой. Ну и скучно это.

Вот, нашёл ещё вариант несложной переделки - что не так?

И это вовсе не нанотехнологии. Это древнейшая штуковина, которая не прижилась в легковом автомобилестроении вместо шаровых и сайлентов исключительно потому, что раньше в автомобилях количество шаровых и сайлентов исчислялось не одним десятком. Подшипник намного дороже простой резинки или копеечной шаровой. Машины стали бы золотыми. Сотка интересна тем, что количество подвижных соединений в ней минимально, а фактически, есть только один узел который не выдерживает наших дорог.

Вообще, шаровая, сама по себе есть вариант сферического подшипника, только максимально упрощённый чтобы технология изготовления не требовала дорогостоящего оборудования.