Страница 1 из 3

Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 17 июл 2017, 21:59
Sam po sebe
Кто в курсе,что сейча льют,вместо R12 ? Два года назад залили R406А,сейчас давление в системе 3,7 бара,компрессор циклично включается-отключается(порядка 5-6 секунд циклы)..Во время работы компрессора давление нагнетания подымается до 7 бар,а всаса - 0,7 бар...в в цикле отключки компрессора,оба давления уходят к 4,8 бар,при включении всё повторяется...Вроде как капилярка не забита,компрессор качает,но газа явно мало.Только вот вопрос : можно ли ДОБАВЛЯТЬ 406-й или его тока полностью менять ? Можно ли в систему с остатками 406-го добавить "типо R12" из 1кг-го балончика ? Есть кто в теме ? (Блин,стояло б авто на улице,закачал бы пропану и не мудился)..ЗЫ На форумы холодильщиков прошу не отсылать,я там был..Там,по ходу,собраны одни небожители,спускающиеся к грешникам,только для того,чтоб пёрднуть,как "ихня служба и опасна и трудна",что каждый отсидел как минимум по 30 лет на каторге,за криво заправленый бабушкин холодильник..Хранят свои тайны по-круче шаолинских монахов..Чваньё,короче!Мож тут есть,кто по-проще ?......................

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 04:34
Stanson
Фреон тоже горючий. Но в отличии от пропана - не воняет. Ну и объём там мелковат, чтобы что-то ужасное произошло. Полкило пропана (в систему заправляется примерно литр) - четверть кубометра. Для взрывоопасной смеси нужна концентрация не менее 2%, т.е. объём помещения не более 12.5 кубометров. Любой гараж больше. И вонять будет так, что вряд-ли захочется что-то зажигать или заводить машину не проветрив..

Добавлять такой же фреон можно, лишь бы давления в баллончике хватило влить. Посчитать сколько добавил можно взвесив заправочный баллончик до и после.

Перезаправить систему не сложно, проблема только в добыче вакуумного насоса. Откачиваешь почти весь воздух из системы (желательно прогреть машину, если долго кондей простаивал), потом из баллона заправляешь нужное количество (вроде 0.900 кг R12 надо, R406 почти такой же, или по давлению) и всё. Если не лезет из-за того, что на улице прохладно и давление в баллоне маленькое - то можно подогреть баллон каким-нибудь "добрым теплом" или просто в горячую воду поставить. Баллон держать вниз штуцером, наливать потихоньку, не всё сразу. Если есть манометр - то видно будет, как давление устаканивается после каждого налива.

Какое давление после компрессора должно быть можно посчитать по диаграммам зависимости точки кипения от давления и температуры. В радиаторе фреон должен становится жидким при температуре окружающей среды, то бишь радиатора.

ЗЫ: Холодильщики и кондейщики - звезданутые на всю голову. Примерно как автомаляры. :)

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 07:23
федоров олег
Это значит если я его все же поставлю(кондей),лежит давно,а езжу на пропане.то мне сам Бог велел трубу от баллона к кондею вывести :D для дозаправки в воздухе? Холодильщики вроде запаивают горелкой окаянный отросток через который заправляют,им туда пропан низя ведь

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 16:28
Stanson
федоров олег писал(а):Это значит если я его все же поставлю(кондей),лежит давно,а езжу на пропане.то мне сам Бог велел трубу от баллона к кондею вывести :D для дозаправки в воздухе?


Ну можно наверно наколхозить :)

Холодильщики вроде запаивают горелкой окаянный отросток через который заправляют,им туда пропан низя ведь


А что может произойти? В системе один пропан без кислорода загореться не может. Снаружи один воздух - тоже горение невозможно. Запаивай чем угодно.

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 19:28
s.200
Неверно.Я ездил с пропаном в системе.Пропан с заправки не подходит.Нужен хладагент пропан R290.Его чистота 99.9%.Он не имеет запаха.Масло минералка.В жару равновесное давление 10атм.Давление на высокой стороне 25атм при температуре +33гр.Проработал два года.Потом заклинил компрессор.Впринципе система работает,но фреон R12 намного лучше.
Если очень интересует могу продать почти полный баллон R290.Заправлили из него два раза по 400гр.Теперь он мне не актуален.

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 19:35
s.200
Еше дабавлю.Вентилятор колхозил,чтоб он работал на третей скорости вместо второй.Даже на такой скорости в жару эффективность охлаждения падала.Температура конденсора была нереально высокой.При температуре +96гр пропан перестает конденсироваться.

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 20:16
Stanson
s.200 писал(а):Неверно.Я ездил с пропаном в системе.Пропан с заправки не подходит.Нужен хладагент пропан R290.Его чистота 99.9%.Он не имеет запаха.Масло минералка.В жару равновесное давление 10атм.Давление на высокой стороне 25атм при температуре +33гр.Проработал два года.Потом заклинил компрессор.Впринципе система работает,но фреон R12 намного лучше.
Если очень интересует могу продать почти полный баллон R290.Заправлили из него два раза по 400гр.Теперь он мне не актуален.


Всё правильно, так и должно было случится - ты заправил чистым пропаном, у него температура кипения -42 градуса, критическая - 96. Поэтому давление для конденсации при рабочих температурах в машине нужно очень высокое (16 атмосфер, что-ли, критическое). А если бы заправлял пропан-бутановой смесью, всё было бы нормально, ибо температура кипения бутана -1 градус, а критическая - 152 градуса. Соответсвенно, для конденсации пропан-бутановой смеси при рабочей температуре требуется меньшее давление. Если что, температура кипения R12 -30 градусов, критическая - 112 градусов. Так что летний пропан-бутан - как раз примерный аналог R12 по свойствам. Китайцы даже продают пропан-бутан под названием HC-12a как замену R12. https://en.wikipedia.org/wiki/HC-12a

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 20:47
Sam po sebe
Stanson писал(а):Фреон тоже горючий. Но в отличии от пропана - не воняет

Фреон хоть не взрывается..Ты не в курсе,тот фреон R290 (очищеный и высушеный пропан,типо) ,что продают - он,с запахом ?
Stanson писал(а):Для взрывоопасной смеси нужна концентрация не менее 2%,
2% в 1м3 ?
Мой гараж 7х3,1 и высотой 2,5...тобишь получается 54,25 м3(54250 литров воздуха)..если пропан,то его в системе будет порядка 330-350 гр...в 1 кг жидкого пропана около 300 л газа,вроде(т-ры,давления не особо помню)...пусь в моих 335 граммах выйдет 100 литров газа на 54 кубометра воздуха...не должно вроде бахнуть..или я криво считаю ?..
Stanson писал(а):Добавлять такой же фреон можно,

Ты уверен,что 406А можно добавлять ? А то пишут,что только полная замена,ибо он из 3-х фреонов состоит,и улетает сперва более лёгкий(какой - не помню) и остаётся х.з что...По крайней мере 407С(он тоже из 3-х частей) в сплиты точно нельзя добавлять - только полная замена..а этот - х.з!..
Stanson писал(а): проблема только в добыче вакуумного насоса

У мну какой-то витринный компрессор : легко сосёт до минус 0,85 бар хоть 2 часа.А по давлению за 30-ку улетает..думаю справится...
Stanson писал(а):. Баллон держать вниз штуцером, наливать потихоньку, не всё сразу
Вроде "наливать"(жижу) надо в нагнетательную часть и при выключеном компрессоре...иначе,при моём "богатом" опыте холодильщика,придётся к компрессору звать дядек с трубами и барабаном..
Stanson писал(а):Если есть манометр
Коллектор имеется..куда ж без него?..
федоров олег писал(а): Холодильщики вроде запаивают горелкой окаянный отросток через который заправляют,им туда пропан низя ведь
Дык они ж сперва зажимают трубки наглухо,а потом уже выпаивают свои Шредеры и запаивают концы трубок..Что касаемо пропана,то на нём,в НАСТОЯЩЕЕ время,выпускается куча холодильников,не говоря уже о изобутане,который тоже взрывоопасен.................

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 18 июл 2017, 20:56
Sam po sebe
s.200 писал(а):Нужен хладагент пропан R290.Его чистота 99.9%.Он не имеет запаха

НЕнунах!!!!Что ж тогда,в гараже,анализатор вешать,штоле ? Или Шипру,после вакуумации,добавить :D .....................

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 19 июл 2017, 01:06
s.200
StansonНормально не работало бы.Смысл в испарении при -1гр?Бутан как хладагент хавно.В системе с пропаном только охлаждение является проблемой.Но если конденсация произошла,то испарение в -42 гр. охладит салон очень эффективно.Второй проблемой является малый ход поршней компрессора.Вообще пропан идеален для замены 22фреона.Давления и компрессоры одинаковые.

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 19 июл 2017, 07:28
Stanson
s.200 писал(а):StansonНормально не работало бы.Смысл в испарении при -1гр?Бутан как хладагент хавно.


Поэтому и нужна смесь пропана с бутаном. Примерно такая, как на заправках летом продают. Как раз по параметрам близка к R12.

В системе с пропаном только охлаждение является проблемой.Но если конденсация произошла,то испарение в -42 гр. охладит салон очень эффективно.Второй проблемой является малый ход поршней компрессора.Вообще пропан идеален для замены 22фреона.Давления и компрессоры одинаковые.


Только температуры сильно другие.

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 19 июл 2017, 07:35
Stanson
Sam po sebe писал(а):Ты не в курсе,тот фреон R290 (очищеный и высушеный пропан,типо) ,что продают - он,с запахом ?


Нет, вообще ничем не пахнет.

Stanson писал(а):Для взрывоопасной смеси нужна концентрация не менее 2%,
2% в 1м3 ?


Да, по объёму газа.

Мой гараж 7х3,1 и высотой 2,5...тобишь получается 54,25 м3(54250 литров воздуха)..если пропан,то его в системе будет порядка 330-350 гр...в 1 кг жидкого пропана около 300 л газа,вроде(т-ры,давления не особо помню)...пусь в моих 335 граммах выйдет 100 литров газа на 54 кубометра воздуха...не должно вроде бахнуть..или я криво считаю ?..


Нет, не бахнет. Пропан-бутан - примерно 2кг/м³. Стало быть твои 350 грамм это 175 литров. Они составят 2% в объёме 8.75 кубометров. В твоём гараже они составят всего ~0.3%. Так что если даже вытечет всё, и гараж герметичный - всё равно не бахнет.

Ты уверен,что 406А можно добавлять ? А то пишут,что только полная замена,ибо он из 3-х фреонов состоит,и улетает сперва более лёгкий(какой - не помню) и остаётся х.з что...По крайней мере 407С(он тоже из 3-х частей) в сплиты точно нельзя добавлять - только полная замена..а этот - х.з!..


Обычно смесь азеотрпная (неразделяемая) делается, чтобы всё вместе испарялось, а не так, что один испарился, а другой остался. Оно ж так работать не будет - в системе разные газы разделятся и будут в разных местах холодильника жить.

Течь, через которую одни молекулы пролезут, а другие - нет - крайне маловероятна. Так что и в этом случае утекать будет всё сразу.

Другое дело, если у тебя реально где-то большая течь, то имеет смысл не доливать постоянно, а течь устранить. Тут уже без полной замены не обойтись.

PS: Погуглил - оказывается все R4xx - зеотропные. Так что да, испаряются части по-разному. Но и лить их вместо азеотропных хладагентов типа R12 не стоит, железяка должна учитвать свойства зеотропной смеси, чтобы работать нормально.

Вроде "наливать"(жижу) надо в нагнетательную часть


Да пофиг куда. Система замкнутая и единственный клапан - в компрессоре. Разойдётся по всей системе в любом случае.

и при выключеном компрессоре...иначе,при моём "богатом" опыте холодильщика,придётся к компрессору звать дядек с трубами и барабаном.


Разумеется при выключенном.

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 19 июл 2017, 08:41
Stanson
Вот полезная картинка:
LPGpressure.png

Зависимость давления насыщенных паров пропан-бутановой смеси от температуры.

А вот то же самое для хладагентов:

refrigerant.png


Тут давления в kPa, 100кPa = 1bar

В общем, летняя смесь на газовой заправке (50% пропана / 50% бутана) - почти то же самое, что R12 / R134a

ЗЫ: Извиняйте за мелкоту, такое вот дурацкое ограничение - не более 600 пикселей в высоту на форуме.

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 19 июл 2017, 12:43
Sam po sebe
Stanson писал(а):В общем, летняя смесь на газовой заправке (50% пропана / 50% бутана) - почти то же самое, что R12 / R134a
Единственный вопрос : как бы эту смесь вые..очистить и высушить ?................

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 19 июл 2017, 19:38
Stanson
Sam po sebe писал(а):
Stanson писал(а):В общем, летняя смесь на газовой заправке (50% пропана / 50% бутана) - почти то же самое, что R12 / R134a
Единственный вопрос : как бы эту смесь вые..очистить и высушить ?................


Ну по-идее для очистки от случайно попавшего в баллон мусора вполне хватит бензинового фильтра от джетроника.

Осушить наверно можно химически, типа прогнать через негашёную известь или ещё какую штуку реагирующую именно с H2O, хотя в баллонах у меня никогда сколь-нибудь заметного количества воды не оставалось. Думаю газ достаточно сухой, а если и есть чо - то справится и штатный осушитель.

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 19 июл 2017, 21:27
Sam po sebe
По-идее,щас лето(причём, у нас ну очень жаркое),не должен он вроде с водой быть....Впрочем,завтра должны должны подвести что-то типа R12 : посмотрим,что за зверь(цену озвучили около 1100 р/кг-вый баллончик...Мож то,что ты в ссылке давал,так нах оно надо ,я и у зятя,с его Калины, солью те сраные 300 грамм :-) .................

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 20 июл 2017, 06:09
федоров олег
Stanson писал(а):Ну можно наверно наколхозить
Колхозить так по полной- пропан с баллона в испаритель,потом в двигателе сжигаем,быстрее едешь-лучше охлаждает :hahaha:

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 20 июл 2017, 06:58
Stanson
федоров олег писал(а):
Stanson писал(а):Ну можно наверно наколхозить
Колхозить так по полной- пропан с баллона в испаритель,потом в двигателе сжигаем,быстрее едешь-лучше охлаждает :hahaha:


Кстати, да, и компрессор с радиатором не нужны, и от обогрева редуктора можно отказаться. :)

Не уверен, правда, что расхода хватит на сколь-нибудь серьёзное охлаждение... У пропан-бутана теплота испарения 500 кДж/кг, если расход 10 литров на сотню и едем 1 час, то это 5 кг/час = 2500 кДж/час = 0.7 кВт. Маловато тепла отбирать будет, по-моему, нужно киловатта 3 где-то, как минимум. Хотя прохлада должна ощущаться. :)

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 20 июл 2017, 07:20
федоров олег
Ну по городу у меня жрет газа гораздо больше,так что есть над чем подумать :D

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 20 июл 2017, 13:55
Sam po sebe
Я вот иногда посматриваю на свой старенький(но исправный,простывал от этого гада не раз!) оконный Самсунг,лежащий на полке,за ненадобностью в данный момент..Подобрать под него эл.мотор соответствующий (или инвертор какой-нить с 220v на 12),раскидать,и встроить вместо родного...Там и фреон 22-й,и система будет замкнутой,без О-рингов,шлангов и прочей хни...Как проэктик ? :D .....................

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 20 июл 2017, 14:58
SkRiP
Ничего нового)))))
68ae113eba4737eb6fc8ebb68a724db4.jpg

jpoorvaryik.jpg

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 20 июл 2017, 15:13
andre52
:rofl: :rofl: :rofl:

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 20 июл 2017, 18:04
Sam po sebe
#218....буду делать,как на 1-м фото,тока надо на другую дверь кондей найти,чтоб был 2-х зонный .........#218......................

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 20 июл 2017, 18:41
Stanson
Sam po sebe писал(а):Я вот иногда посматриваю на свой старенький(но исправный,простывал от этого гада не раз!) оконный Самсунг,лежащий на полке,за ненадобностью в данный момент..Подобрать под него эл.мотор соответствующий (или инвертор какой-нить с 220v на 12),раскидать,и встроить вместо родного...Там и фреон 22-й,и система будет замкнутой,без О-рингов,шлангов и прочей хни...Как проэктик ? :D .....................


Ну и чем это будет отличаться от штатного? В штатном тоже можно шланги на трубки заменить, ведь только к компрессору нужна гибкая подводка. Инвертор придётся ставить весьма мощный, пусковой ток у компрессоров большой, а мотор в компрессоре не поменяешь на 12В, компрессор с мотором это единый агрегат в бытовом кондее.

Re: Вопрос по фреонам

СообщениеДобавлено: 20 июл 2017, 18:55
Sam po sebe
Stanson писал(а):
Ну и чем это будет отличаться от штатного? В штатном тоже можно шланги на трубки заменить, ведь только к компрессору нужна гибкая подводка. Инвертор придётся ставить весьма мощный, пусковой ток у компрессоров большой, а мотор в компрессоре не поменяешь на 12В, компрессор с мотором это единый агрегат в бытовом кондее.
Всё дело в фреоне..был бы НОРМАЛЬНЫЙ 12-й в продаже,я б даже не чудил бы со всякой хнёй.... под видом R12 тулят всё,что угодно,да ещё и цену ломят такую,вроде в том балоне не хладогент,а пук какой-нить поп-звезды...............